羅志田
在中國(guó)古典學(xué)術(shù)中學(xué)術(shù)史的作用在于“辯章學(xué)術(shù)，考鏡源流”，而在現(xiàn)代學(xué)術(shù)建立的當(dāng)代，優(yōu)秀的學(xué)術(shù)史研究必然要超越傳統(tǒng)的目錄、版本之學(xué)而與思想、社會(huì)相結(jié)合，于時(shí)代的輾轉(zhuǎn)曲折之處，展示遮蔽在政治與戰(zhàn)爭(zhēng)背后的“本相”。這恰恰是思想史與學(xué)術(shù)史研究的最大魅力所在，在兵荒馬亂的亂世之中，摸索出被宏大敘述與意識(shí)形態(tài)下暗暗涌動(dòng)的潛流，使讀史者足以理解歷史漩渦中的歷史人物的抉擇與困境。
1895到1949的知識(shí)分子無(wú)疑是中國(guó)歷史上最為彷徨與猶疑的一代，他們所安身立命的古典社會(huì)早已解體，不得不投身于社會(huì)改造與啟蒙大眾的視野之中，當(dāng)他們自以為終于見(jiàn)識(shí)到“時(shí)間開(kāi)始了”的光榮，卻早已被時(shí)代所拋棄。即便如此，他們依然在自己所短暫占據(jù)的舞臺(tái)中，留給我們豐厚的遺產(chǎn)和足以被后世緬懷的獨(dú)立身影。時(shí)至今日，從士大夫到知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型依舊是“歷史三峽”懸而未決的問(wèn)號(hào)。
羅志田先生師從余英時(shí)先生，研究領(lǐng)域主要為清末民初之際的知識(shí)分子與史學(xué)史研究。在他的研究中，線性的、進(jìn)步的歷史未必是近代歷史的真相，晚清與民國(guó)“革命”與“改良”的交響之中，那個(gè)崩潰的、注定被淘汰的古典中國(guó)，往往擁有被忽略的力量。那些游蕩于學(xué)術(shù)與政治、體制邊緣、趨新與復(fù)古的知識(shí)分子們常常哀惋的秩序的崩潰、對(duì)于理性和暴力的狂熱以及政治激進(jìn)化的擔(dān)憂常常被后人所忽視。羅志田則通過(guò)大量史料的閱讀與思想史的爬梳發(fā)現(xiàn)了這種隱微的心態(tài)，在其中洞察出知識(shí)分子的精神全貌，以“理解之同情”推敲出那些被忽略的士人的心靈史。
二十世紀(jì)的史學(xué)與史家
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為晚清以來(lái)的兩個(gè)重要概念“國(guó)學(xué)”和“國(guó)粹”是由知識(shí)分子憑空創(chuàng)造出來(lái)的，還是自古以來(lái)有那種傳統(tǒng)，然后一直延續(xù)到現(xiàn)在？它們和近代以來(lái)的民族主義有怎樣的關(guān)系？
羅志田：這兩個(gè)概念，可能被創(chuàng)造的成分很大，因?yàn)樗鼈儜?yīng)該都是從日本移植過(guò)來(lái)的，而日本也是受西方民族主義思潮的影響。實(shí)際上，就是我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的“國(guó)家”概念，即固定的領(lǐng)土、共同的語(yǔ)言，有一整套我們現(xiàn)在稱為國(guó)家機(jī)器的組織，并要求國(guó)民忠于自己的國(guó)家等等，這一套觀念中國(guó)以前沒(méi)有，外國(guó)也沒(méi)有，在西方也是十七八世紀(jì)以后拿破侖時(shí)代才確立起來(lái)的吧。把民族國(guó)家作為看待人類社會(huì)的一個(gè)基本單位，在西方也就是近兩三百年的事，在中國(guó)以前幾乎沒(méi)有。我們以前叫“修身、治國(guó)、平天下”，國(guó)是在中間的，不是一個(gè)終極的或者很看重的概念。像保家衛(wèi)國(guó)這樣的詞都很晚出現(xiàn)，古代的士大夫并不特別強(qiáng)調(diào)自己忠于國(guó)家，而是更多堅(jiān)持個(gè)人道德的修養(yǎng)；后來(lái)稱作為國(guó)捐軀的，以前叫殺身成仁，所強(qiáng)調(diào)的面相是很不一樣的。
近代“民族主義”引入中國(guó)的時(shí)候，恰好也是西方最為強(qiáng)盛的時(shí)候，“國(guó)粹”這個(gè)詞是從日本引過(guò)來(lái)的，“國(guó)學(xué)”應(yīng)該是后來(lái)的一個(gè)發(fā)展。晚清和民初的知識(shí)人，對(duì)國(guó)粹始終有爭(zhēng)議。那個(gè)時(shí)候所謂民族自信已經(jīng)不強(qiáng)了，一些人覺(jué)得中國(guó)的不一定都是“粹”，也可能是不好的。那時(shí)還出現(xiàn)一個(gè)負(fù)面的詞，叫“國(guó)渣”，不過(guò)流傳得不很廣泛。
所以，“國(guó)學(xué)”與“國(guó)粹”都是晚出的概念，晚清之前并沒(méi)有這種稱謂。例如錢穆就說(shuō)“國(guó)學(xué)”前既無(wú)承，后來(lái)也未必能繼續(xù)存在?，F(xiàn)在看來(lái)他的預(yù)測(cè)不一定準(zhǔn)確，但他說(shuō)的“國(guó)學(xué)”可能和今天說(shuō)的還真不一樣。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：民國(guó)學(xué)術(shù)追求新的材料與實(shí)證性的研究方法，你認(rèn)為這與中國(guó)傳統(tǒng)的考證學(xué)術(shù)的方法有哪些區(qū)別與繼承？顧頡剛的“疑古”思潮對(duì)現(xiàn)代學(xué)術(shù)有哪些意義？
羅志田：就顧頡剛本人來(lái)說(shuō)，他應(yīng)該是受傳統(tǒng)影響多一點(diǎn)，并直接受到清儒的影響，當(dāng)然也有在北大所受新教育的影響。他也提倡過(guò)對(duì)于地下文物的利用，但實(shí)際沒(méi)從事什么實(shí)物研究，后來(lái)他們的“疑古”就變成文字上的考辨了，所以人家曾批評(píng)他們不是古史辨，都是古書(shū)辯，因?yàn)樗麄冄芯康姆秶鷽](méi)超過(guò)古書(shū)，無(wú)意中擴(kuò)大了舊考證方法的影響。近代中國(guó)學(xué)術(shù)史上做實(shí)物的有兩伙人，一伙受日本人影響，實(shí)際沒(méi)掌握到多少發(fā)掘的機(jī)會(huì)。然后就是李濟(jì)主持的清華大學(xué)和史語(yǔ)所的工作，進(jìn)行大規(guī)模的所謂科學(xué)發(fā)掘。幾乎也就在這類考古發(fā)掘興起的時(shí)候，顧頡剛和傅斯年在學(xué)術(shù)上就分道揚(yáng)鑣了，后來(lái)他就越來(lái)越走入所謂的古書(shū)辯，實(shí)際形成新史學(xué)兩個(gè)不同的傾向。
顧頡剛是一個(gè)很聰明、讀書(shū)也用心的人，他對(duì)現(xiàn)代學(xué)術(shù)的影響不限于疑古，還有很多貢獻(xiàn)。有些重要的觀念，我們到現(xiàn)在沒(méi)有重視到。他對(duì)歷史的流動(dòng)性有很親切而且比較清晰的感覺(jué)，他一直看重歷史中具體事物的變化，包括變化中的文籍、變化中的人物形象（例如他曾研究孔子形象的轉(zhuǎn)變）等等。這是顧頡剛一個(gè)很重要的發(fā)現(xiàn)，在這方面貢獻(xiàn)不小。他會(huì)注意到一個(gè)人在不同時(shí)代形象的轉(zhuǎn)變，也是因?yàn)樗幌蜿P(guān)注歷史流變的過(guò)程，在某種意義上有點(diǎn)像后現(xiàn)代史學(xué)方法探討的東西。顧頡剛和傅斯年都有相當(dāng)一些觀念接近后現(xiàn)代，而且是后現(xiàn)代那最好的一面，不過(guò)被我們忽視了。傅斯年在北大講的史學(xué)方法導(dǎo)論，有很多觀念相當(dāng)超前，近于后現(xiàn)代史學(xué)中最有建設(shè)性的思想，可惜太超前，當(dāng)時(shí)的學(xué)生跟不上，所以到現(xiàn)在也沒(méi)有看到有人整理出一個(gè)課堂筆記來(lái)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為民族主義在中國(guó)二十世紀(jì)的史學(xué)研究中起了怎樣的作用？
羅志田：作用非常大。如果只論主義的話，近代歷史上作用最大的就是這個(gè)民族主義了。它對(duì)史學(xué)也有非常強(qiáng)的影響。如傅斯年號(hào)稱要把學(xué)問(wèn)做到“不國(guó)不故”的程度，應(yīng)是最不民族主義的了?？墒撬麄€(gè)人思想上是一個(gè)很強(qiáng)烈的民族主義者，后來(lái)他寫(xiě)的《東北史綱》，也被其他人認(rèn)為因民族情緒而影響了論述的客觀。傅先生對(duì)史語(yǔ)所年輕人的要求是，要突破國(guó)學(xué)，尤其要和研究國(guó)故的人區(qū)分開(kāi)來(lái)?？梢?jiàn)他至少希望這個(gè)學(xué)問(wèn)是不那么民族主義的，不那么以國(guó)為單位的。他指導(dǎo)年輕人做研究的時(shí)候，也提倡所謂的“上窮碧落下黃泉，動(dòng)手動(dòng)腳找東西”，就是要向西方的漢學(xué)學(xué)習(xí)。但這是他讓別人做的，不一定代表他自己的學(xué)術(shù)取向。傅先生心里很清楚，西方漢學(xué)的長(zhǎng)處是他所謂的“虜學(xué)”，若論讀通文字的材料，外國(guó)漢學(xué)家永遠(yuǎn)不是中國(guó)學(xué)者的對(duì)手（至少那個(gè)時(shí)代是這樣）。自從殷墟發(fā)掘之后，中國(guó)學(xué)術(shù)在外國(guó)地位提高很多，中國(guó)學(xué)者的自信也比以前更強(qiáng)。傅斯年后來(lái)想要做的，用他自己的話說(shuō)，是一種“全漢”的史學(xué)，就是要向西方學(xué)者不行的文籍方面傾斜，而不僅僅是原來(lái)說(shuō)的動(dòng)手動(dòng)腳那一套。
這當(dāng)然比民族主義對(duì)史學(xué)的影響要更復(fù)雜微妙一些，而且傅斯年是稍微特別一點(diǎn)的人，但也可從中看出民族主義的影響。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：清代知識(shí)人最初的世界觀是追求“世界主義”的大同情懷，而后來(lái)則演變成極端排外的民族主義，這二者之間的轉(zhuǎn)變是怎樣造成的？
羅志田：我倒不覺(jué)得是一個(gè)轉(zhuǎn)變，我甚至覺(jué)得中國(guó)很多世界主義其實(shí)是民族主義一個(gè)比較獨(dú)特的表現(xiàn)形式。那些人之所以要主張世界主義，主要是因?yàn)榻袊?guó)屢戰(zhàn)屢敗，在其他國(guó)家眼中，中國(guó)是一個(gè)失敗的弱國(guó)（中國(guó)在面積上、人口上都應(yīng)算大國(guó)，可是在近代很長(zhǎng)一段時(shí)間里，卻是被當(dāng)作弱國(guó)看待。第一次被當(dāng)成大國(guó)，是二戰(zhàn)時(shí)成了戰(zhàn)勝國(guó)的四大國(guó)）。這讓讀書(shū)人很痛苦，他們就寧愿要有一個(gè)比較接近大同的世界體系，去泯滅國(guó)家間強(qiáng)弱的區(qū)別。
所以那些世界主義者，在我看來(lái)，他們大部分其實(shí)也是個(gè)民族主義者，他們之所以強(qiáng)調(diào)世界，是因?yàn)橹袊?guó)國(guó)家顯得不那么強(qiáng)。同時(shí)因?yàn)榻袊?guó)人接受了一個(gè)外國(guó)觀念，就是能在戰(zhàn)爭(zhēng)中獲勝的文化就高明，打仗打輸了文化就不好，這就使得中國(guó)產(chǎn)生一種反自己傳統(tǒng)的思潮，寧愿做一個(gè)非國(guó)家的世界主義者?？墒悄莻€(gè)世界主義是有特定傾向的，就是要反對(duì)別人的民族主義，在世界中泯滅強(qiáng)國(guó)與弱國(guó)的區(qū)分。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)的民族主義在古代思想中有沒(méi)有體現(xiàn)，或者是汲取了哪些資源為我所用？
羅志田：比較嚴(yán)格意義的民族主義當(dāng)然是外國(guó)傳來(lái)的，我們最初接受西方的看法，認(rèn)為民族主義是十九世紀(jì)產(chǎn)生的。但西方的研究也是越來(lái)越往前推，前些年推到十五世紀(jì)，現(xiàn)在好像更往前推了。有一些做觀念史研究的人會(huì)強(qiáng)調(diào)說(shuō)，民族主義如果是外來(lái)的，就不能在中國(guó)去找一個(gè)更早的傳統(tǒng)。我自己覺(jué)得，中國(guó)的夷夏之辨觀念就是中國(guó)近代民族主義的思想資源之一。中國(guó)古代在國(guó)際形勢(shì)不太好的時(shí)候，比較強(qiáng)調(diào)封閉的理念；國(guó)力比較強(qiáng)大的時(shí)候，天下就要求更開(kāi)放。
理論上，中國(guó)的天下觀是不提倡去兼并人家的。不能說(shuō)沒(méi)做過(guò)，漢、唐、包括明都做過(guò)類似的事，比如說(shuō)去攻打以前的高麗，明朝甚至把越南占領(lǐng)過(guò)不長(zhǎng)的一段時(shí)間，越南人提起這個(gè)，都很義憤填膺的。但一方面不能否認(rèn)有這些事實(shí)，另一方面它確實(shí)不是主流，而且常常會(huì)在朝野士大夫的討論中受到批判。當(dāng)局者內(nèi)外“多欲”，都被認(rèn)為不符合仁的概念，也不符合天下的理念，因?yàn)樘煜率墙⒃诮袒皇擒娛抡碱I(lǐng)的基礎(chǔ)上。
中國(guó)的天下觀念與帶有民族主義傾向的帝國(guó)主義有很大的區(qū)別。而中國(guó)人在十九世紀(jì)認(rèn)識(shí)的民族主義，下一個(gè)階段就是帝國(guó)主義。比如康有為就是一個(gè)愿意實(shí)行帝國(guó)主義的人，他主張中國(guó)民族強(qiáng)大的時(shí)候就可以殖民擴(kuò)張，建立海軍，占領(lǐng)全世界。所以那個(gè)時(shí)候的人以為，帝國(guó)主義是民族主義的下一個(gè)階段，不像我們后來(lái)根據(jù)馬克思主義，說(shuō)帝國(guó)主義是資本主義的下一個(gè)階段。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：滿清遺老常常將民國(guó)與明末、五代等亂世相比擬，你認(rèn)為民國(guó)與中國(guó)歷史上傳統(tǒng)的易代之際有哪些區(qū)別？
羅志田：不是太一樣。當(dāng)時(shí)少數(shù)比較趨新的人會(huì)覺(jué)得很自豪，民國(guó)成立的時(shí)候，全世界沒(méi)幾個(gè)共和國(guó)，中國(guó)是走在世界前列的?？墒侨绻麖亩鄶?shù)老百姓視角來(lái)看，突然沒(méi)有皇帝了，他們覺(jué)得很不習(xí)慣。因?yàn)榛实凼菄?guó)家的一個(gè)象征，也是一個(gè)凝聚性的權(quán)威符號(hào)?？墒沁@個(gè)新的共和國(guó)沒(méi)有建立我們想象的能夠凝聚全國(guó)人的權(quán)威，也沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家機(jī)器。
整體而言，民初的情形在很大程度上不太能和明末清初的情況進(jìn)行對(duì)比。最不可比的，就在于清初雖然是異族入主，可是他沒(méi)有帶太多不一樣的制度進(jìn)來(lái)，而民國(guó)雖然沒(méi)有強(qiáng)有力的政府，卻想要實(shí)施一個(gè)全新的政治制度。不過(guò)，民初是個(gè)過(guò)渡期，不是一個(gè)太現(xiàn)代的時(shí)段。那時(shí)的政治倫理，更多是延續(xù)清代的。我們所謂北洋的那一時(shí)段，其實(shí)是一個(gè)國(guó)家權(quán)力相對(duì)薄弱的時(shí)候。一方面造成了后來(lái)所謂的軍閥割據(jù)，同時(shí)又援用了不少技術(shù)官僚，制訂了相當(dāng)多的政策法規(guī)，后來(lái)的南京國(guó)民政府實(shí)際延用了很多民初的制度。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：費(fèi)正清的沖擊-回應(yīng)史觀在近年不斷受到?jīng)_擊，比如美國(guó)的柯文他寫(xiě)過(guò)《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史》，也提出了對(duì)沖擊回應(yīng)說(shuō)的挑戰(zhàn)，你認(rèn)為近代中國(guó)的變革是中國(guó)自身的因素多一點(diǎn)還是西力入侵的因素更多一點(diǎn)？
羅志田：這是一個(gè)很高端的問(wèn)題。柯文所寫(xiě)的主要是針對(duì)西方、特別是美國(guó)的漢學(xué)界，更多是他們的自我批評(píng)，自己感覺(jué)太不注重中國(guó)本土因素了。但中國(guó)學(xué)者的問(wèn)題可能不完全一樣?，F(xiàn)在多數(shù)人的研究都有所側(cè)重，不是人人都在做整體思考，我想這主要看你研究的具體問(wèn)題是什么。假如是注意近代的變化，我想就是西潮沖擊為主的。因?yàn)榻罡镜淖兓?，所謂四民社會(huì)解體、天下崩潰、“國(guó)家興起”等等，都是西潮沖擊造成。但如果考慮的是比較延續(xù)的一面，或者更潛在的一些東西，也許就要多看一些本土的因素。另一方面，沖擊以及回應(yīng)都發(fā)生在中國(guó)當(dāng)?shù)?，探討這方面的問(wèn)題，也可以說(shuō)就是一個(gè)從本土看的視角。受了刺激有所反應(yīng)，這是一個(gè)正常的行為。所謂回應(yīng)，不一定就是被人牽著走，也可以反著走、繞著走，以及其他各種各樣的回應(yīng)。但總體上說(shuō)，假如注重近代的變化，我想西潮的沖擊絕對(duì)是導(dǎo)致中國(guó)發(fā)生大變化最重要的一個(gè)原因。
