《中國(guó)周刊》：您寫(xiě)過(guò)一篇《中國(guó)為何普遍粗鄙化》的文章。在您看來(lái)，什么是粗鄙化?
徐賁：之所以要談?wù)摯直桑且驗(yàn)榻裉焖呀?jīng)普遍化了。
一位在曼谷生活了十幾年的朋友有一次跟我說(shuō)，她每次回到國(guó)內(nèi)，就覺(jué)得不一樣，總有人無(wú)緣無(wú)故地橫眼看你，到店里買(mǎi)東西也常遭白眼，店員像對(duì)賊一樣盯著你。醫(yī)院里，人滿(mǎn)為患，大家像一群動(dòng)物那樣擠來(lái)擠去。護(hù)士對(duì)病人吆五喝六，一點(diǎn)不體恤，也不尊重。在許多其他地方也是一樣，到處不被當(dāng)人看，要辦點(diǎn)事，就得當(dāng)孫子。這種感覺(jué)令人非常憋屈，特沒(méi)尊嚴(yán)感。周?chē)娜瞬](méi)有對(duì)你做什么粗魯?shù)氖拢矝](méi)有粗俗的言語(yǔ)，但你就是覺(jué)得人際之間有一種“粗”的東西，那就是普遍的粗鄙。
一般來(lái)說(shuō)，文明教養(yǎng)和文化程度越高，會(huì)對(duì)粗鄙越敏感，越反對(duì)。反過(guò)來(lái)說(shuō)也是一樣，一個(gè)社會(huì)整體越在意粗鄙，越反對(duì)粗鄙，也就越文明，越有教養(yǎng)。
《中國(guó)周刊》：對(duì)于有權(quán)有錢(qián)者，他們的粗鄙化表現(xiàn)為什么?
徐賁：有權(quán)有錢(qián)者粗鄙的關(guān)鍵在于他們是社會(huì)中的強(qiáng)者，強(qiáng)者因?yàn)閺?qiáng)，所以有本錢(qián)對(duì)弱者粗鄙。粗鄙的本質(zhì)是無(wú)視別人作為人的尊嚴(yán)，基本特征是無(wú)同情心、無(wú)視別人的感受，甚至暴力、殘忍、故意傷害。有權(quán)勢(shì)者不僅對(duì)弱者有粗鄙行為，他們自己也常常相互粗鄙對(duì)待。這在當(dāng)年文化革命中司空見(jiàn)慣，許多“當(dāng)權(quán)派”人物相互對(duì)待都非常兇狠、粗鄙——誣陷揭發(fā)、落井下石，把人往死里整，在那個(gè)時(shí)候根本就不算一回事。
只要有蔑視弱者，侵犯弱者的尊嚴(yán)的地方，就會(huì)有粗鄙。例如，富豪陳光標(biāo)曾提議，沒(méi)有受過(guò)九年教育者不得有生育權(quán)，這就是非常粗鄙的。以前奴隸主都沒(méi)有規(guī)定奴隸不準(zhǔn)生育子女的權(quán)力。許多沒(méi)有受到九年以上教育的人不是自己不要上學(xué)，而是因?yàn)榧依镓毨Щ蚱渌蚨喜涣藢W(xué)?，F(xiàn)在要對(duì)這些已經(jīng)遭受不幸的人說(shuō)，像你這樣的人不配有生育權(quán)，只配斷子絕孫。還有比這更侵害一個(gè)人尊嚴(yán)的嗎?還有比這更粗鄙的嗎?無(wú)視社會(huì)弱者作為人的尊嚴(yán)，把他們當(dāng)下等人，不承認(rèn)他們做人的起碼要求，更不用說(shuō)公民權(quán)利了，這是有權(quán)有勢(shì)者最經(jīng)常表現(xiàn)出來(lái)的粗鄙。他們衣著講究，干凈整潔、說(shuō)話(huà)文質(zhì)彬彬，看上去很體面，其實(shí)可能是靈魂很骯臟的粗鄙者。
《中國(guó)周刊》：這兩年，社會(huì)流行一個(gè)詞“屌絲”，很多底層無(wú)出路的年輕人，以此自稱(chēng)。以前，人們自稱(chēng)“草民”，可“屌絲”比“草民”的自貶和自我嘲弄的意思要過(guò)分地多，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況?
徐賁：“屌絲”、“草民”、“P民”都是自我貶低的說(shuō)法，是社會(huì)語(yǔ)言學(xué)家所說(shuō)的“工具性粗鄙”或“實(shí)用粗鄙”中的一種。工具性粗鄙或?qū)嵱么直墒菫榱四撤N實(shí)用目的而故意粗鄙，自我污蔑或污名化，這在弱勢(shì)群體中非常普遍。
但是，擁抱污名是一把雙刃劍，它可能為弱者提供某種心理保護(hù)，但也可能讓他們就此接受自己的低下地位，失去抵抗的意志。在污名與擁抱污名之間有一種曖昧的關(guān)系。弱者利用這種聯(lián)系，一方面保護(hù)自己，爭(zhēng)奪話(huà)語(yǔ)權(quán)，講述“我是誰(shuí)”，但另一方面，卻又無(wú)能為力，不得不與壓迫權(quán)力有所妥協(xié)。
《中國(guó)周刊》：邵燕祥先生認(rèn)為，粗鄙化與五十年代以后社會(huì)對(duì)知識(shí)分子的態(tài)度有關(guān)，時(shí)間已經(jīng)過(guò)去六十多年，當(dāng)年的行為，仍然深刻影響著當(dāng)下嗎?
徐賁：這個(gè)粗鄙世界的形成與五十年代以后知識(shí)分子的遭遇有很大關(guān)系，他們變成了整體上說(shuō)是失去了尊嚴(yán)感和榮譽(yù)感，變得講實(shí)惠、功利主義、奉承、順從，甚至寡廉鮮恥的一個(gè)群體。
在任何一個(gè)社會(huì)里，知識(shí)、文化、文明都是遏制粗鄙的主要力量。如果在一個(gè)社會(huì)里，連一貫講究斯文、重教養(yǎng)、有理性、守禮義道德的知識(shí)分子都不再遵守他們引以為傲的行為規(guī)范，甚至公然破壞這些規(guī)范，那么，這個(gè)社會(huì)的文明秩序肯定已經(jīng)到了極難維持的地步。
人們看不起知識(shí)分子，反智固然是一個(gè)原因。但是，所謂反智，其實(shí)就是圖實(shí)惠、看不起與人的心靈、精神、人格有關(guān)的追求。現(xiàn)在許多知識(shí)分子自己早就不拿心靈、精神、人格當(dāng)一回事了。民眾鄙視他們也就談不上是什么反智了。
《中國(guó)周刊》：為什么，這個(gè)社會(huì)擁有了越來(lái)越多的大學(xué)生，粗鄙化的情形仍然十分嚴(yán)重?
徐賁：知識(shí)教育不等于道德教育，更不等于公民的教養(yǎng)和素質(zhì)教育。這個(gè)社會(huì)擁有了越來(lái)越多的大學(xué)生，粗鄙化的情形仍然十分嚴(yán)重，這只能說(shuō)明，就公民的教養(yǎng)和素質(zhì)教育而言，學(xué)校的教育是失敗的。
《中國(guó)周刊》：中國(guó)古話(huà)說(shuō)：倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。經(jīng)過(guò)三十多年的改革，我國(guó)已成為第二大經(jīng)濟(jì)體。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不能有效遏制粗鄙化嗎?
徐賁：經(jīng)濟(jì)不能解決道德問(wèn)題。我們以前宣傳說(shuō)，資本主義是萬(wàn)惡的剝削制度，經(jīng)濟(jì)雖發(fā)達(dá)，卻造成了道德墮落和罪惡。“文革”時(shí)天天在講“興無(wú)滅資”，就是以反對(duì)道德墮落，讓人們高尚起來(lái)的美好目標(biāo)來(lái)做支持的?，F(xiàn)在我們自己也碰到了同樣的問(wèn)題。
西方人也有類(lèi)似的推理。例如，以前有人以為，只要一個(gè)人能在經(jīng)濟(jì)和需求上獨(dú)立，不必依賴(lài)于他人，就能自由、理性地思想和獨(dú)立作出判斷。所以，在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，財(cái)產(chǎn)權(quán)被當(dāng)作人的神圣權(quán)利。后來(lái)怎么了呢?人們發(fā)現(xiàn)，有錢(qián)人考慮的首先是自己，他們根本不會(huì)在乎沒(méi)錢(qián)人的利益，所以沒(méi)錢(qián)人必須要有能為自己利益說(shuō)話(huà)的機(jī)會(huì)，必須有他們的政治權(quán)利。于是，沒(méi)錢(qián)人也爭(zhēng)取民主投票和選舉的權(quán)利，而且成功了。這就是我們今天看到的公民無(wú)分貴賤，在公民權(quán)利上人人平等。
什么是經(jīng)濟(jì)成功呢?一個(gè)重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)是分配是否正義。對(duì)窮人來(lái)說(shuō)，這種正義必須用政治權(quán)利來(lái)爭(zhēng)取。否則富人就會(huì)粗鄙地對(duì)待他們，把他們當(dāng)下等人，認(rèn)為他們不配擁有跟富人一樣的權(quán)利，連生孩子的權(quán)利都沒(méi)有。
《中國(guó)周刊》：您認(rèn)為粗鄙化的根本原因是什么?
徐賁：原因很多，很難說(shuō)哪一個(gè)特別根本。有的看起來(lái)根本，其實(shí)只是因?yàn)楸容^明顯而已。而且并不是所有的粗鄙都是這么顯而易見(jiàn)，有的會(huì)隱而不見(jiàn)，因?yàn)榭床磺?，所以人們?huì)以為不要緊。而那恰恰可能是更加根本的。例如，權(quán)力把老百姓當(dāng)傻子，當(dāng)白癡，并不需要?jiǎng)佑妹黠@的暴力，但卻是更嚴(yán)重的權(quán)力粗鄙。粗鄙對(duì)人的典型傷害就是冒犯別人的尊嚴(yán)感，對(duì)別人的感覺(jué)滿(mǎn)不在乎，一副傲慢不屑的樣子，拿別人當(dāng)玩物。這樣粗鄙不需要用骯臟、侮辱的字眼，也不需要使用身體暴力，一個(gè)眼神、一個(gè)假笑、一副不在乎的腔調(diào)就可以了。
《中國(guó)周刊》：普遍粗鄙會(huì)有怎樣的后果?
徐賁：與社會(huì)里的許多道德惡疾一樣，粗鄙對(duì)人的心靈毒害會(huì)很深。它和許多道德惡疾一樣，一開(kāi)始的時(shí)候人們都是討厭的，但是，漸漸便從厭惡轉(zhuǎn)為失望和絕望，又漸漸適應(yīng)、隨遇而安、麻痹、冷漠，直到默默接受。
粗鄙在眼下最嚴(yán)重的后果就是人人害人人，互相不把他人當(dāng)人對(duì)待。
人天天要吃飯，可是食品供應(yīng)早就成了普遍粗鄙化的犧牲品。要是有人往你的飯鍋里放臟東西，你會(huì)覺(jué)得他很粗鄙吧?好，現(xiàn)在食品從生產(chǎn)到銷(xiāo)售形成了一條“我害人人，人人害我”的生產(chǎn)鏈，這還不夠普遍嗎?食品安全問(wèn)題看起來(lái)是發(fā)生在生產(chǎn)領(lǐng)域的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但實(shí)質(zhì)上卻是政治腐敗、經(jīng)濟(jì)倫理畸變、環(huán)境生態(tài)持續(xù)惡化中所產(chǎn)生的惡果。
《中國(guó)周刊》：我們?nèi)绾螖[脫粗鄙化?
徐賁：粗鄙只是許多道德問(wèn)題中的一個(gè)，不可能孤立開(kāi)來(lái)，單獨(dú)得到解決。但如果我們同意粗鄙是對(duì)人的尊嚴(yán)的侵害，如果我們認(rèn)清侵害人的尊嚴(yán)是必須改變的，那么改變粗鄙也就會(huì)有比較清晰的目標(biāo)，一件一件具體的事情做起來(lái)也就會(huì)變得比較有理可循。
制度變革和學(xué)校教育應(yīng)該是兩個(gè)比較重要的方面。例如，如果能讓人民比較自由地表達(dá)自己的意見(jiàn)，讓報(bào)紙比較自由地傳達(dá)人民的意見(jiàn)，那就不至于用壓制這種很粗鄙、很蠻橫、很不講理的辦法來(lái)對(duì)待人民和媒體。如果絕大多數(shù)人都能用語(yǔ)言好好說(shuō)理，那整個(gè)社會(huì)就會(huì)變得比較文明，謾罵、恫嚇、人身侮辱等等粗鄙現(xiàn)象也會(huì)逐漸減少。
學(xué)校教育也很重要，當(dāng)然，如果粗鄙在社會(huì)中流行，那么學(xué)校教育再好，也會(huì)被社會(huì)中的反例教育所抵消?，F(xiàn)在成為貪官的，許多在學(xué)校都是好學(xué)生，從小就學(xué)雷鋒，當(dāng)班干部，被表?yè)P(yáng)，被提拔。照理說(shuō)，他們都是學(xué)校里教育得最好的學(xué)生，怎么還是變成貪官呢?可見(jiàn)學(xué)校教育的作用是相當(dāng)有限的，效果也難以持久。但這不應(yīng)當(dāng)成為學(xué)校放棄教育的理由。如果制度改革和國(guó)民教育同步進(jìn)行，那么雖然現(xiàn)在的粗鄙積習(xí)已深，但只要真去努力，也還是可以往好的方向發(fā)生變化的。
本文是《中國(guó)周刊》記者楊洋對(duì)加州圣瑪麗學(xué)院教授徐賁的訪談
